Alojz Ihan je zdravnik, mikrobiolog, profesor, predstojnik Katedre za mikrobiologijo in imunologijo na Medicinski fakulteti v Ljubljani, pisatelj, esejist in pesnik, poleg vseh teh vlog pa je tudi in predvsem – javni intelektualec. V seriji različnih zapisov spremlja in kritično reflektira slovensko družbo. Takšen vpogled je bil tudi izhodišče najinega pogovora februarja na Medicinski fakulteti. Kot je značilno za lucidne opazovalce družbe, med kritičnimi opažanji ne manjka iskrivih domislic in smeha. 

Se vam zdi, da živimo v normalni družbi? Kaj to sploh pomeni?

Normalnost je osebna projekcija, torej fikcija, sanjarija. Nekaj, kar intimno čutimo kot stabilnost, predvidljivost, cono udobja. Družba pa je sestavljena iz milijonov človeških življenj, ki se vsak za sebe premikajo skozi čas. V vsej tej raznolikosti in dinamiki ni tistega, kar bi lahko imenovali normalnost. 

Pa vendar znotraj družbe določeno stanje dojemamo kot normalnost?

Morda pa je tisto, kar dojemamo kot normalnost, nekakšna stabilnost in statičnost njene formalne ureditve – ekonomske, pravne, socialne, izobraževalne. Ampak že takoj, ko pogledamo iz »svoje« družbe, nas doleti presenečenje in občutek nenormalnosti. Sam sem v mladosti živel v zelo stabilnem okolju, ki se je imenoval socializem in se nam je tisto zdelo normalno. Ko sem se po končani fakulteti za dve leti preselil v Genovo, v Italijo, se mi je zdelo tamkajšnje življenje kaotično – drugačen javni prevoz, drugačna pot do zdravnika, banke, celo plačevanje najemnine prek davčnih računov se mi je zdelo nenormalno v primerjavi z našim enostavnim sivoekonomskim plačevanjem »na roko«. Nenormalne so bile seveda tudi razlike v plačah, naše, socialistične, so bile vsaj petkrat manjše od plač naših kolegov v Italiji. Takrat ko je v ekonomskih težavah in inflaciji umirala bivša država, smo imeli zdravniki po 250 mark plače, v Italiji pa je bilo normalno 1500 ali 2000.

In če občutiš življenje v še bolj oddaljenih družbah, na primer v ameriški, se ti zdi življenje tam še bolj nenormalno, nimaš zdravstvenega doma, osebnega zdravnika, zdravila kupuješ v samopostrežni trgovini. Ampak potem se kmalu zaveš, da se Američanom zdi čuden naš sistem in oni v veliki večini ne bi nikoli zamenjali svojega zdravstva z našim. Čeprav mi mislimo drugače. Z Danci bi seveda zamenjali, ampak samo, če se zato ne bi povečali davki, kar pa seveda ni mogoče. 

Kaj pa na osebni ravni?

Na osebni ravni smo ljudje glede normalnosti zelo podobni. Vsak si predstavlja stabilen mehurček, kjer ga nič življenjsko ne ogroža in relativno udobno živi. 

Lahko povzamete ideal takšne normalnosti?

Ameriški ideal – predmestna hiška z malo zelenice, s psom in žarom – je utelešenje osebne normalnosti, ki je zaradi hollywoodskih filmov postal splošno zaželjen po vsem svetu. Ampak v bistvu gre za utelešenje človeške biologije, glede katere smo si ljudje podobni od severnega do južnega pola, sploh danes, ko vsi prek ekranov nenehno opazujemo podobno vizualno produkcijo.

Toda v nestabilnem svetu se zgodi potres, epidemija, vojna in normalnosti kljub globalizaciji marsikje naenkrat ni več. Takrat globalni ideal predmestne hiše z vrtom in žarom trči ob realnost, ki je zelo drugačna. Tudi sirske ali afganistanske punčke pred svojimi mobilnimi telefoni sanjajo na enak način kot kalifornijske najstnice. Se pred ogledali enako urejajo in pričakujejo od življenja podobne zgodbe. Tesnobno je videti, kako potem sirske najstnice trčijo ob dejstvo, da živijo v družbi, kjer je sanjati eno, njihova življenjska dejstva pa so povsem nekaj drugega. 

Kakšna pa je osebna normalnost v Sloveniji? 

Na osebni ravni smo podobni kot po celem svetu, predmestna hiška s trato. Kot družba pa smo malo specifični. 

Kako specifični?

Rad imam morske metafore in znotraj tega si našo družbo predstavljam kot peščeno plitvino, na kateri živimo objektivno zelo varno, kot kakšni mali rakci ali školjke, vkopane v pesek. Relativno majhni valovi tisti pesek stalno preobračajo malo naprej in malo nazaj, vsak dan naredijo malo drugačne naplavine, ki rakce vsakič znova razburijo, ker morajo naslednji dan spet iskati nove luknje zase. Zato imajo rakci občutek, da so v stresu in se njihovo življenje nenehno obrača na glavo, iz bolj oddaljenega gledišča pa se na tej naši plitvini nikoli ne dogaja kaj posebnega in živimo, na srečo, sicer nekoliko dolgočasno, a predvidljivo življenje. 

Kaj potem ustvarja plitvino, če ne specifična, lokalna »duša«?

Slovenska ali kakršnakoli drugačna duša je odsev okolja, kjer živimo. Ljudje smo samo posledica narave, ne obratno. Podobno kot je barva tropskih ribic odsev koral, med katerimi se smukajo.

Kaj je okolje naše plitvine?

Umeščeni smo v ne pretirano dinamično podalpsko zakotje, kjer živimo pretežno v zavetju pred velikimi ujmami, vremenskimi in zgodovinskimi. Zato smo usmerjeni, da z minimalističnimi premiki in občasnimi pobegi v gore in gozdove ohranjamo statiko svojega življenja. Stanje istosti. Nimamo mita o velikih prebojih, o raziskovalcih, ki so domov prinesli osupljiva bogastva, o zavojevalcih, ki so bili strah in trepet drugih narodov. Včasih nam je tak pristop omogočal preživetje v težko dostopnih podalpskih zakotjih, danes pa v svetu brez mej naša neambicioznost pomeni, da v konkurenci drugih narodov objektivno nazadujemo.

Ščitimo stanje istosti …

… a kljub temu da to vidimo, nam nekaj znotraj nas preprečuje, da bi ustvarili prometejski mit individualnega uspeha, produktivnosti, zmagovalca.

Zakaj? Zaradi Alp, ki so meja? Zaradi morja? 

Če gledamo po Balkanu, kako se je po tranziciji strukturirala družba, imate največje bogataše v Srbiji. Ti so zdaj lastniki tudi nekoč slovenskih hotelov, podjetij. Mi smo imeli nek podoben trenutek, ko je v mladi državi najprej zavrelo od želja po podjetništvu, klinikah za izvažanje medicinskih uslug za izvoz, po drugi Švici skratka. A so potem novi politiki hitro začeli namesto podjetniškega tekmovanja favorizirati svoje lastne politično-gospodarske naveze in smo dobili točno določene ljudi v certifikatskih družbah, v zdravstvu pa smo namesto klinik za izvoz medicine dobili politično določene dobavitelje državnih bolnišnic, ki so brez truda odnesli stotine milijonov iz zdravstvenega sistema. In to za preproste logistične posle, ki so jih pred tem opravljali bolnišnični ekonomi in skladiščniki.

A na neki točki je potem politika sama ustavila tajkune, ki jih je najprej ustvarila. Spomnimo se Bavčarja, Šrota, Zidarja, Kordeša, tudi Jankoviča v Mercatorju. Njihov vzpon je ustvaril družbeno averzijo, ki se jo je politika zbala in naredila zapik. Še več, takrat so politiki odkrili svojo novo tržno nišo v socialnem populizmu, namesto obljubljanja razvoja in druge Švice, ker je bilo objektivno težko uresničiti, so našli veliko enostavnejšo retoriko o revnih, ki jim je treba pomagati, pa o velikih socialnih razlikah pa o bogatih, ki jih je potrebno obdavčiti, čeprav je omembe vredno število bogatešev v Sloveniji zares težko najti in še ti imajo svoje premoženje v tujih podjetjih. Ampak takrat so politiki videli, da socialni populizem deluje na volitvah in levi politiki so se ga navdušeno oprijeli, podobno, kot so se desni politiki oprijeli enako preproste retorike nacionalnega populizma. Tako smo v politiki dobili Avsenike in Slake, na videz nepomirljiva nasprotja, a v resnici podobne polke in valčke, samo malo drugačni inštrumenti in pevci. Propad tajkunov pri nas zato nikakor ni bil zgolj posledica gospodarske krize, ta je bila povsod, a le pri nas se je v tistem času zdelo pomembneje obglaviti tajkune, kot ohraniti njihova podjetja. Nočem soditi, če je v tej naši nacionalni averziji do preveč izstopajočih ljudi več dobrega ali več slabega – taki pač smo.  Je pa tak kolektivni duh vzrok za slab družbeni razvoj, nizko produktivnost na vseh ravneh, in za konstantno drsenje v manj konkurenčno in revnejšo državo in družbo.

Zakaj?

Mislim si, da je to pač naše podalpsko okolje, ki nas je samoohranitveno oblikovalo takšne, kot pač smo. Naša samoohranitvena inercija je bila v socializmu namenjena temu, da se je upirala naglim spremembam: tudi tedanja oblast je bila strukturirana na ta način. Večina samoupravljanja, ki je celo slovenskega porekla, je namenjena temu, da noben ni bil za nič v resnici odgovoren.

Kakšno je specifično slovensko samoupravljanje?

Da je vedno odgovorna struktura, ne posamezniki.

Zakaj se je to samoupravljanje tako razvilo?

To je bil najprej ljudski obrambni mehanizem, da se je preprečevalo prehitre in boleče odločitve najvišjih partijskih diktatorjev, ki so imeli absolutno moč. Zato smo Slovenci s takim navdušenjem posvojili idejo svojega rojaka Edvarda Kardelja, saj smo z njo partijsko vojaško ukazovanje z grožnjo osebnih sankcij spremenili v neskončno forumsko debatiranje brez jasnega krivca, če se ukazi niso izvršili. Se pravi, vsaka odločitev, ki se je sprejela v partijskih vrhovih, se je kot alpska rečica hierarhično prelivala v nižje in nižje odbore in svete in celice, dokler ni bila povsem ublažena.

Vsaka odločitev se je zato tudi izvedbeno močno upočasnila na leta in leta debatiranja in na koncu je bilo vse skupaj isto kot prej. Hkrati pa je bilo to samoupravljanje tudi čudovit obvod mimo osebne odgovornosti. Nikomur ni bilo več potrebno biti kriv ali celo iti na Goli otok, saj je samoupravljanje pomenilo, da smo v neskončnem procesu kolektivnega odločanja za vse krivi vsi, konkretno pa nihče.

Je to še danes prisotno?

Značilen primer imamo danes v zdravstvu, ki je še vedno narejeno samoupravno. Nihče ne ve, kdo v resnici odreja zdravstveno politiko. ZZZS? Pravijo, da ne, ker so samo blagajna, ki prenesejo denar. Ministrstvo? V resnici tudi ne, saj so samo ekipa 20–25 ljudi, ki nima nobenih informacij in nobene realne moči. Ali je za vse odgovorna ZZZS? Ali so to direktorji zdravstvenih ustanov, ki pa tudi nimajo nobene moči, ker delajo samo tisto, kar jim transferira ZZZS? Skratka, vse, kar nas danes dela neučinkovite, smo iznašli že v socializmu in tej dediščini se težko odrečemo, saj nas tako čudovito rešuje osebne odgovornosti za karkoli.

Tak fenomen je za Slovenijo značilen tudi v urejanju prostora. Poglejva problematiko gradbenih jam; mislite, da je to povezano s specifično slovensko družbo?

Gradbene jame so krasna ilustracija slovenskega načina, kako preslepiti našo družbeno samokontrolo, ki ne prenese hitrih povzpetnežev, za počasne procese pa je slepa in brez spomina. Zato smo tudi tajkunske vzpone, ki so bili vsem na očeh, s široko družbeno akcijo zatrli, ne glede na ekonomsko škodo, ki je ob tem nastala. Ni pa nas motilo, če so tajkuni nagrabili bogastvo in se z njim preselili v tujino, kar pomeni, da nam ne gre toliko za premoženje kot za družbeno moč, ki ga to prinaša v našem okolju. Prav tako nas niso motili tisti, ki so družbeno premoženje nekoč prevzemali dovolj počasi, da tega kot skupnost z zelo kratkim spominom sploh nismo zaznali. Od tod tudi fenomen naših gradbenih jam, ki stojijo desetletja, od začetkov naše certifikatske privatizacije. Med katero je bilo mogoče skoraj brez lastnega vložka in s političnimi povezavami dati nogo med vrata pri lastninjenju družbenih podjetij in potem čakati, da zaradi pomešanih lastništev in nemogočega upravljanja vse propade in na pogoriščih ostanejo zemljišča za investicije, ki pa so bile mnogokrat spet samo navidezne, za dvig kreditov, ostale so le gradbene jame.

Kaj torej gradbene jame povedo o nas?

Da smo kot družba brezbrižni do svojega potenciala in razvoja in nam je bolj kot bodočnost naših otrok pomembno, da nihče preveč ne izstopa. Objektivno gledano so gradbene jame pokopališča kapitala – namesto da bi ta vsem služil za družbeni razvoj, ga pustimo zakopanega dvajset, trideset let, da brez izplena preskoči celo generacijo, jasno, da družba, kjer je zakopavanje kapitala v gradbenih jamah ali pa davčnih oazah sprejemljivo, ne more biti posebej bogata in da razvojno zaostaja.

In niti ni javnega upora.

Ekonomsko smo še vedno zelo neuka družba, to je dediščina socializma, v katerem je kapital veljal kot vir vsega zla. Čeprav je na osebni ravni vsakemu človeku jasno, da brez neke lastnine in sredstev za delo ne moremo preživeti in delati in imeti perspektive. A takoj ko je v socializmu šlo za proizvodni kapital, se je o tem molčalo, saj ga je monopolno nadzirala samo partija. Zato znanje o gospodarjenju s kapitalom ni bilo del splošnega izobraževanja in vzgoje, bila je načrtno ustvarjena slepa pega in sodeč po političnih razpravah, se ta slepa pega prenaša iz generacije v generacijo. Celo današnja slovenska mladina, ki po eni strani z odprtimi rokami sprejema potrošništvo, po drugi strani vidi kapital in kapitalizem bolj kot grožnjo in ne kot orodje za ustvarjanje razvoja in lepše bodočnosti zase in za svoje potomce. Kar je še en vidik slovenske plitvine, potrošništvo in kapitalizem sta dve strani istega kovanca, če sprejemaš eno, moraš biti vešč tudi v prakticiranju drugega, sicer nimaš bodočnosti.

Kako pa se ta plitvina odraža v medijih?

Slovenci imamo zaradi majhne države problem plitvin na vseh področjih. Od politike, kjer lahko povsem neizkušeni in neuki ljudje čez noč pridejo do najbolj odgovornih položajev v državi, do na primer medijev, kjer lahko na naslovnice mimogrede pridejo povsem nepomembne zgodbe, ki v večjih okoljih ne prebijejo dimenzije gostilniškega omizja. Razlog je že v tem, da mora vsak dan iziti nov časopis in mora naslovnica časopisa ali spletnega portala vsebovati enako število naslovov pri nas in v stokrat večjem okolju. Po drugi strani v tako majhnem okolju trg ne funkcionira, ni ga v zdravstvu, ni ga v kulturi, ni ga niti v medijski produkciji. V vsa ta področja se je prisiljena vpletati država, bodisi povsem odkrito, kot v zdravstvu ali kulturi, bodisi nekoliko posredno, kot je to v medijih, kjer oglaševanje državnih podjetij na usodo medija vpliva precej bolj kot pa kvaliteta ustvarjenih medijskih vsebin. 

Menim, da trga recimo v kulturi še prav posebej ni oziroma deluje po »netržnih pravilih« prav zato, ker država toliko posega.

V sistemu, kjer zaradi poseganja države ni trga in je težko zagotoviti celo neko osnovno poslovnost, sta delo in ustvarjalnost profesionalcev postavljena v drugi plan. To pa je tista človeška plitvina, ki nastaja, ko so direktorji podjetij in ustanov bolj pozorni na odnose z državo in politiko kot pa na ustvarjeno produkcijsko kvaliteto in kvantiteto. V zdravstvu je na primer jasno, da ni trga, zdravstvene storitve pa se vseeno obračunavajo prek računov in izplačil, enako je tudi z računi dobaviteljev in seveda s plačami zaposlenih. To pomeni, da bi kljub odsotnosti trga v poslovanju zdravstvenih ustanov morala biti vzpostavljena neka poslovnost, pa je žal ta zelo pomanjkljiva. Politično nastavljeni direktorji si lahko mirno privoščijo, da delajo izgube, da podaljšujejo plačila dobaviteljem prek vseh zakonsko določenih rokov in jim ni mar za produktivnost in izkoriščenost prostorov in aparatur.

V takem sistemu, kjer poslovni zakoni, ki bi zahtevali čim bolj kvalitetno produkcijo, ne veljajo, tudi ustvarjalci produktov nimajo svoje cene, pa naj gre za kulturo, medicino ali medije. Zato je ustvarjalcem, ki so predani svojemu delu, marsikdaj privlačneje iti v okolje, kjer trg in poslovnost zahtevata svoje. Ne zato, ker so taki materialisti, ampak zato, ker je v takem okolju njihovo delo za celoten kolektiv velika vrednota, ki ji priznavajo vrednost, kot ji gre. Zato mnogi raje delajo v ZDA, ker jim je všeč, da je človekov položaj v podjetju ali kolektivu odvisen izključno od tega, kar naredi, ne pa od porekla in spola in starosti in narodnosti in družinskih vezi in številnih klanovskih navez, ki jih tako radi gojimo v Evropi, da ne govorim o našem okolju. Gre za neko posebno socialno neodvisnost, samostojnost, odgovornost in svobodo. 

Prijateljica igralka mi je omenila, da je svoboda res ena bistvenih razlik. To je ponazorila z opazko, da v Ameriki med igralci velja za nekaj zelo nespodobnega, če kdo koga vpraša, koliko je star. O tem se ne govori, da ne bi vplivalo na izbiro. Hotela je ponazoriti, da se v večji meri izogibajo omejitvam, ki veljajo v Evropi, ne le birokratskim, ampak tudi nenapisanim. 

Ja. V ameriškem okolju ljudi privlači – če govorim o raziskovalno-akademskem okolju – odsotnost lokalpatriotizmov, socialnih predsodkov, klanov. V Italiji se mi je zgodilo, da mi je kdo rekel, glej, jaz sem iz Sicilije, nikoli ne bom v Genovi postal šef ali kaj pomembnega na univerzi, tu so pač Genovežani in jaz se lahko postavim na glavo, pa bo moj šef vseeno nekdo, ki je sin tega in tega.

Pa ne le v Italiji, podobno je v Nemčiji, Španiji, Franciji, samo malo bolj prikrito kot v Italiji. Evropa je polna klanskih povezav, ker smo na ta način narejeni. Narejeni smo za mikrookolja, kjer se med sabo povezujemo, izrivamo tujce. In zato se mnogi z veseljem preselijo v Ameriko, kjer se nihče zares ne zanima zame in lahko naredim, kar hočem, na vsakem razpisu bom obravnavan kot katerikoli drugi.

Vsako okolje ima torej vendarle svojo prevladujočo normalnost.

Na srečo živimo v takem času, da so nam lastnosti posameznih predelov sveta že dobro znane in se lahko vsak odloči, v kakšni normalnosti želi živeti. In če ostaneš v Sloveniji, se pač odločiš za to, kar imamo tu. 

Kaj menite o plitvini ali globini našega medijskega okolja? 

Glavni problem naših medijev je, da smo dejansko zelo majhna družba. In da je tržna vrednost medijskih izdelkov, od informativnih do zabavnih, objektivno zelo nizka, če gledamo, koliko bi za te izdelke iz svojega žepa na nekem prostem trgu plačali uporabniki. Ob tem imamo še RTVS, ki je financirana po državnem zakonu, kar je enako kot proračunsko in s svojimi številnimi zaposlenimi ustvari obsežno »zastonjsko« medijsko produkcijo, ki zadošča za večino medijskih potreb slovenske publike. S tem RTVS pravzaprav močno zmanjša tržno vrednost kakršnekoli druge medijske produkcije – zakaj bi kdorkoli kupoval časopise, če pa lahko na MMC zastonj prebere praktično vse, kar se je relevantnega zgodilo?

S tem ne pravim, da bi bilo potrebno ukiniti zastonjsko RTVS, nikakor, kot državljan sem zelo vesel, da imam zastonj na voljo tako kvaliteten »multimedij«, podobno kot sem vesel, da imam na voljo državno šolstvo in zdravstveni sistem. Vendar zato težko govorimo o nekem normalnem medijskem trgu in to seveda ni dobra novica za vrednotenje medijskih ustvarjalcev, od novinarjev do filmarjev in vseh ostalih.

Strinjam se z vašim – in prevladujočim – opažanjem, da tiskani dnevni časopisi, namenjeni le prinašanju dnevnih novic,  ob spletnih novičarskih medijih nimajo zelo svetle prihodnosti. Vendar pa je hkrati tudi res, da ljudje še nikoli nismo tako aktivno in intenzivno ves čas spremljali medijev. Preko telefonov smo skoraj telesno povezani z njimi: zato menim, da to ni grožnja konca novinarstva, ampak predvsem čas za nujne spremembe. Potreba po dobrih zgodbah, pametno zloženih izbranih novicah, premišljenih komentarjih – ta ni nič manjša kot prej, menim celo, da se je potreba zaradi intenzivnosti še povečala. Branje tematskih revij in prilog na papirju je celo v porastu.

Novinarstvo je zame predvsem stroka in poklic, ki novinarju omogoči konstantno spremljanje določenih družbenih dogajanj in analitično ustvarjanje njihove medijske podobe. Medijske novice, ki jih spremljamo prek telefonov, so in bodo čedalje bolj v pristojnosti globalnih aplikacij. Tovrstne aplikacije tudi omogočajo in celo favorizirajo produciranje novic s strani nepoklicnih novinarjev, ker je to ceneje in z dobro zamislijo aplikacije morda celo bolj atraktivno za publiko. Z razvojem umetne inteligence bodo te aplikacije tudi z lahkoto nadomeščale novinarsko novičarstvo, tudi lokalno. Zato se bo novinarski poklic zelo spremenil in verjamem, da to že marsikoga v novinarskih vrstah zelo skrbi. Seveda pa bo umetna inteligenca spremenila tudi druge poklice. V medicini so na primer trenutno najbolj zaželeni rentgenologi, ki kar ne morejo pokomentirati vseh slikovnih preiskav, ki se čedalje bolj množično delajo. A umetna inteligenca bo menda že v nekaj letih začela slikovne preiskave v veliki meri komentirati kar sama oziroma bo rentgenolog samo še nadzornik, ki bo pregledal, če je izvid ustrezno komentiran. Iz pol ure dela, ki ga rentgenolog porabi za izvid danes, se bo njegovo delo skrčilo na nekaj minut za kontrolo izvida. Čez nekaj nadaljnjih let pa se bo morda pokazalo, da ta kontrola niti ni več potrebna.

Kako bi se pozicionirali nazorsko?

V mojih letih mi zadošča spomin tisoče človeških in družbenih zgodb, ki sem jih opazoval ali bil v njih udeležen, in urejevati te zgodbe skozi neka ideološka očala se mi zdi povsem nepotrebno. 

Vsaka družba živi iz inercije svoje zgodovine in različnih danosti, ki se pojavijo. Ideološke drže, če ne gre za nasilje, pri tem nimajo velikega vpliva. Ko se pogovarjam s politiki, ki se javno deklarirajo s povsem nasprotnimi ideološkimi držami, hitro opazim povsem enake kulturne vzorce naše slovenske normalnosti.

Na primer?

Kdorkoli na primer prodaja stanovanje, levičar ali desničar, bo zanj želel iztržiti optimalno tržno ceno. In tudi najbolj radikalni levičar bo takrat, ko bo naložil nekaj denarja v delniške sklade, razmišljal o najbolj donosni možnosti. In v končni fazi, če bo sedanjemu ministru za zdravje uspela neke vrste zdravstvena reforma, ki bo zares skrajšala čakalne vrste, bo novo stanje zdravstvenega sistema zelo podobno, kot bi ga reformiral kakšen minister iz Janševe vlade, če bi hotel skrajšati čakalne vrste.

Ker preko danih možnosti ni mogoče iti, mogoče jih je samo sprejeti in optimalno uporabiti.

Z ideologijo, če ta dobi oblast nad nasiljem, lahko zgolj obglavljamo in tisto, kar je mogoče izkoristiti iz danih možnosti, zgolj zreduciramo tako, da imamo manj in slabše, kot bi bilo mogoče. Če torej imam kakšen ideološki nazor, je to predvsem odpor proti ideološkim shemam, ki bi nasilno zavirale še tiste, ne ravno razkošne možnosti, ki jih kot družba imamo za razvoj.

Socializem?

Socializem ne obstaja.

Ni to pretirano stališče?

Izkusil sem obdobje, ki smo ga imenovali socializem, in tudi takrat smo se vsi obnašali tako, da smo skušali izkoristiti vse dane možnosti na način, ki je bil optimalen za nas osebno. Smo pa bili precej revnejši kot naši zahodni sosedje, ker smo ogromne količine časa in denarja zapravljali za nesmiselne sestanke o temah, ki niso imele zveze z življenjem, pa za popoldansko iskanje dobrin, ki so jih naši zahodni sosedje imeli lepo zložene v samopostrežbah. Pa seveda za sivo ekonomijo, od lastnoročne gradnje hiš do švercanja dobrin iz Avstrije ali Italije. Po mojem občutku, a seveda za to nisem strokovnjak, so bile tudi investicije naše bivše države v vojsko in policijo tako neracionalno velike, da bi danes ob tem omedlel vsak, ki se ima za levičarja. Skratka, osebno kakšnega socializma v nekdanji državi nisem opazil, je pa bila skrajno neracionalno in amatersko vodena, kar jo je tudi ekonomsko zrušilo. Na osebnem nivoju pa je takrat vsak predvsem skušal poskrbeti za lastne nujne potrebe v precejšnjem družbenem kaosu in ekonomski neurejenosti z ogromno inflacijo. Če torej povzamem, se mi zdi razglašanje življenja po določeni ideologiji opravičljivo samo kot mladostniška ihta ljudi, ki še niso izkusili kaj prida življenja in zato kar nekaj govoričijo tja v en dan. Ljudje smo si zelo podobni v svojih hotenjih, malo bolj se razlikujemo le v stopnji agresivnosti in brezobzirnosti, s katero uveljavljamo svoj interes. Človeška brezobzirnost ni niti leva niti desna lastnost, ampak je enakomerno razporejena med vse. Na splošno pa imamo vsi ljudje radi občutek varnosti in če nismo zelo mladi, tudi predvidljive življenjske razmere, ker z leti postajamo rahlo utrujeni in nam je zato všeč vnaprej vedeti, kako bo naše življenje teklo, ne glede na to, ali smo levičarji ali desničarji ali kaj tretjega. Tisti radikalizmi, ki se dogajajo na sestankih političnih strank, so pač njihova medsebojna petelinjenja, prerivanja in merjenja, kdo bo močnejši in se bo prebil na površino. V normalnih službah, ki niso vezane na politiko in ideologije, se pač prerivamo na drugačne načine – koliko dobrih predavanj narediš, koliko člankov napišeš, koliko projektov izvedeš … Vedno obstajajo načini, s katerimi se ljudje med sabo pozicioniramo, kdo je malo močnejši, kdo je malo šibkejši.

V politiki pa se pozicionirajo drugače?

Kjer se dogaja politika – to sem imel priložnost že videti od blizu –, se ljudje pozicionirajo več

z besedami, več z ideologijo, nikjer drugje kot v političnih strankah se ljudje toliko ne koljejo med sabo znotraj, čeprav navzven govorijo, da so istomišljeniki. Navzven morajo delovati kot kakšni posvečeni bratje in sestre v samostanu, navznoter pa se seveda bojujejo za to, kdo od njih se bo prebil na vrh in dobil priložnost, da se gre v našem malem slovenskem okolju politiko tudi za plačo in ne izgublja čas samo kot priložnostni amater. Zato je politični poklic v Sloveniji zelo neprivlačen, veliko pritlehnih bojev in zarotniških povezav za zelo malo konkretnega izplena. Zato za sposobne, mlade ljudi politika ni privlačna. Čisto nekaj drugega je, če imaš nek konkreten profesionalni projekt, ki uspe ali pa ne uspe, v vsakem primeru pa vidiš rezultate svojega dela in prizadevanja.

Ampak politično je bila denimo izpeljana osamosvojitev. Vendarle obstaja nekaj izjemnih zgodb v slovenski politiki. In tudi danes verjamem, da ima del politike resne namene izpeljati pozitivne, nujne reforme.

Seveda, a osamosvojitev je posebna zgodovinska zgodba, ne spada v območje rutinskega političnega poklica, za katerega bi se človek odločil. To je nekaj podobnega, kot je bila za zdravnike nedavna pandemija, nekaj, kar se zgodi enkrat v življenju ali niti to ne, in seveda se nihče ne odloči za svoj poklic z mislijo, da bo kot zdravnik sodeloval v pandemiji, niti se ne odloči za vojaški poklic z namenom, da bo sodeloval v svetovni vojni, niti za poklic politika z namenom, da bo zraven ob zrušenju države ali ob kakšni družbeni revoluciji, ki bo povsem predrugačila svet. Vsekakor je za človekovo osebno stabilnost lažje biti v okolju, kjer ni vse samo v nekih neoprijemljivih človeških interakcijah, kot je v politiki. Zato pa sem v čisto drugem okolju, univerzitetno življenje mi osebno mnogo bolj ustreza – stabilna hierarhija, kjer se ve, kaj moraš dolgoročno delati, pisati članke, knjige, učiti, raziskovati. Nekateri imamo rajši to pot. Ni tako hitra, ko pa se ozreš nazaj, vidiš rezultate. V politiki pa se lahko vse v hipu spremeni. Danes samo amatersko hodiš na sestanke neke stranke, naslednji dan si že sekretar na ministrstvu, pojutrišnjem si minister, popojutrišnjem spet amaterski ideolog. Pa niti tvoje stranke ni več. Po svoje občudujem ljudi, ki se grejo to igro, zdi pa se mi izjemno kruta. Že velikokrat so me kam vabili, pri Cerarju sem zaradi poznanstva z njim celo šel na nekaj sestankov društva, iz katerega je potem nastala stranka. Ampak odvrnilo me je takoj, ko sem videl, da so to društvo neki neznani ljudje organizirali od zunaj in da člani skupine, ki se je kasneje preimenovala v stranko, tistih zunanjih svetovalcev niti nismo poznali, razen seveda Cerarja, ki je od njih dobival nekakšne sugestije.

Udejstvujete se tudi kot urednik.

Problemi, Sodobnost – to so bile revije, ki so zrasle iz literarnih omizij, kjer sem kot mlad pesnik sodeloval.

Iz presežka ustvarjalnosti?

Ja, no, mladi smo bili in smo se družili, kot mladenič potrebuješ neko skupinsko identifikacijo in samopotrditev. Mladost vsebuje nagon socializacije. Nagon, ki se začne od pubertete naprej in ljudi sili ljudi v nekakšno poistovetenje, zato nastajajo skupine, ideologije, včasih tudi revolucije.

Mladost – lahko definirava? Do 35. leta?

Ja, to je kar dobra meja. Po tem je težko govoriti o kakšni mladosti oziroma se lahko vprašaš nekaj stvari o sebi, če se imaš še vedno za mladega.

Pri štiridesetih je potem motivacija za skupen projekt – naj bo medijski, poslovni … – drugačna?

Takrat človek dela projekte s točno določenim ciljem, kjer se ve, kaj želi. Kot če začne investitor graditi neko zgradbo – točno ve, kaj hoče s to stavbo narediti, kaj bo z njo čez leto, dve. In isto je s projektom izdajanja nove revije ali založbe. Če jo nekdo naredi pri 25 letih, je motiv največkrat  želja po socializaciji in dobri družbi, če naredi revijo pri 50 letih, ima verjetno točno določen načrt, poslanstvo in ve, kaj bo ta revija dosegla. To ni isto. Moje izkušnje s Problemi so bolj socializacijske.

Zdaj, ko urejam zdravniško revijo, ki jo berejo vsi zdravniki, pa dobro vem, da jo delam zato, ker je to eden od bistvenih konstitutivnih elementov slovenskega zdravništva. Vsaka skupnost mora imeti svoje obrede, ki ohranjajo skupinsko pripadnost.

Da utrjuje normalnost?

Da. Tako je.

Kakšno strukturo ima ta revija?

Vedno imam na začetku intervju, ki ga izberem skoraj matematično. Iz cobissa mi pošiljajo najboljše članke, ki so jih objavili zdravniki v zadnjem mesecu, in izmed tistih desetih, dvanajstih člankov zberem tistega, ki je bil objavljen v čim bolj prestižni reviji, Nature, Science … To je tako statusno, da vedno deluje, vsi intervjuvanci z veseljem pokažejo vsem drugim slovenskim kolegom svoj mednarodni zvezdniški trenutek, po drugi strani pa se vsi slovenski zdravniki ob tem zavemo, da smo pravzaprav v svoji stroki zelo dobri in povsem enakovredno prakticiramo evropsko raven medicine.

Kaj pa kolumnist? Morate biti kot kolumnist in kot urednik druga oseba?

Kolumnist – saj ste tudi vi – mora predvsem najti način, da svojim načinom pisanja preživi na dolgi rok, da ima strukturo in elemente stabilnosti, zaradi katerih se ne izpoje niti pred seboj, niti pri publiki. V končni fazi jaz pišem zaradi sebe, ker me veseli na pisni način nekaj razmisliti. Šele ko nekaj napišem, vem, kakšen odnos imam do neke stvari. Pred tem sem le reprodukcija medijskih mnenj drugih. Ko pa sam počasi, kot v partiji šaha, postavljam stavek za stavkom, in na koncu vse skupaj preberem, je to zares moje stališče. Vmes minejo dve, tri ure, ko sestavljam stavke, da se vse sklada vodoravno in navpično. Ampak če je to neko moje veselje, sem moral najti način, da bo trajalo na dolgi rok. Na primer, meni je bilo najlažje pisati kolumne, ko je bila epidemija. Kolumna je nastala mimogrede, hkrati pa je imela tudi velik odmev. Kolumnist mora vedno najti nekaj, kar je hkrati pomembno njemu in publiki. Kot kolumnist seveda računaš na publiko.  Iz tega pa izhaja tudi prekletstvo kolumn, da morajo vedno začeti z nečim aktualnim, na kar je publika že pozorna, kar se dogaja v trenutni situaciji. Na ta način je kolumna učinkovita brez predolgega uvoda, ki bralca hitro odvrne od teksta. Po drugi strani je to seveda tudi slaba stran kolumn, ker hitro zastarajo, čez nekaj mesecev ali čez eno leto niso več učinkovite, včasih niti razumljive, ker izgubijo kontekst, v katerem si pisal za publiko, ki je tudi poznala tisti kontekst. Če si torej dober kolumnist, je stara kolumna težko razumljiva, to je razlika v primerjavi s pisanjem literature, ki pa ima kontekst vedno v sebi in ne računa na »informiranega« bralca. 

Takšna pozicija, kot je najina, pa se mi v kolumnizmu zdi dokaj udobna – da piševa s specializirane profesionalne pozicije. O stvareh, ki so v presečišču profesionalne pozicije in zanimanja javnosti.

To je v bistvu dolgoročno najbolj udobna pozicija, pri kateri nisi tako obremenjen, kaj boš napisal za naslednjo kolumno. Med epidemijo sem imel kolumno narejeno praktično v eno uri, ker sem s problemi epidemije itak ves čas živel in je bila epidemija hkrati tudi v nenehni javni pozornosti. 

Ko so se kolumne v Sloveniji začele, so bili kolumnisti komentatorji vsega. Na primer Luka Novak, Crnkovič so komentirali vse, kar se je znašlo v pozornosti javnosti. Prodajali so svojo otroško neobremenjenost, ki je bila takrat posebna, ker je bil socializem tako zategnjen, da je bila vsaka javna iskrenost pravzaprav nekaj posebnega. Danes je drugače, iskrenosti imamo vrh glave že na družbenih omrežjih. Kolumnisti, ki temeljijo kolumne na svoji lastni psihološki zanimivosti, so zato danes v zelo zahtevnem položaju, ki ga težko zdržijo na dolgi rok. So pa seveda izjeme, kot je na primer Jergovič. Njega je vedno zelo zanimivo brati, čeprav na koncu niti ne veš, o čem je pisal. Ampak je pisatelj, odličen pisatelj.

Kaj je najbolj fascinantna lastnost telesa?

Sposobnost regeneracije. Da iz res obupnega, razsutega stanja z malo pomoči pride telo spet v formo. Fascinantno je, kako trdoživo smo sprogramirani. Življenje, ki je odvisno od tisočev povsem krhkih kemijskih ravnovesij, je po drugi strani neverjetno robustno. To je čudež, ki ga nikoli nisem razumel, zato pa najbrž sem v medicini.

Ostale intervjuje najdete tudi v tiskani reviji El Normal >