Z dr. Bogomirjem Kovačem in dr. Janezom Šušteršičem o solidarnosti in še čem

Bližajoča se jesen prinaša številne izzive. Sogovornika, s katerima sem se imel priložnost srečati ravno v obdobju, ko sta se poletna vznesenost in optimizem počasi pričela umikati jesenski zadržanosti, dobro razumeta, da je meja med ekonomsko in neekonomsko pojavnostjo tanka. Zato se navkljub njuni neskončni akademski širini nismo pogovarjali o abstraktnih modelih; raje smo se osredotočili na teme, ki jih večina bralcev zaznava precej otipljiveje.

Ali lahko danes, približno tri desetletja po gradualistični tranziciji Slovenije iz socialističnega v tržno gospodarstvo, slednjo ocenimo za uspešno? Kaj je šlo prav in kaj narobe?

JŠ: V ekonomskem smislu je bila tranzicija zagotovo uspešna, saj imamo danes gospodarstvo, ki vsaj v delu, na katerega država nima vpliva, deluje uspešno. Druga področja, recimo jim družbena, pa so bolj problematična – sodstvo, zdravstvo. Pa ne pozabimo na regulacijo, saj smo stvari na več področjih zelo zakomplicirali, namesto da bi jih poenostavili. Morda na katerem področju celo namenoma, saj se za zakonskimi določbami vedno skrivajo imena njihovih piscev in ljudi, ki jim takšni zapisi ustrezajo.

BK: Zagotovo je bila ekonomska učinkovitost prejšnjega sistema slaba in tranzicija je ta vidik problema odpravila nekje do poznih 90. let. A kot je omenil sogovornik, ne gre samo za strogo ekonomski problem. Politični ali institucionalni vidik problema se je lepo pokazal v času po zaključenem evforičnem vstopu Slovenije v EU, ko nekaterih modernih prijemov v smislu participativnosti, vključenosti in podobno, ki jih je družbeni sistem ponujal od spodaj, nismo znali preobraziti, pač pa smo jih zavrgli zaradi njihove ekonomske neustreznosti. Zaradi ideoloških razlogov. Nismo torej znali izvesti prehoda iz sistema samoupravljanja v javni management, zaradi česar nas danes družbeni podsistemi ovirajo pri ekonomskem razvoju. Vedno bolj slabo usposobljena administracija na vseh ravneh in premajhna vključenost od spodaj navzgor, to dvoje je po mojem mnenju glavna ovira za razvoj slovenske družbe v politično-ekonomskem smislu.

Po dohodkovni neenakosti se Slovenija uvršča med najbolj egalitarna evropska gospodarstva – od nas je bolj egalitarna le Slovaška. Pa vendar nekatera občila ustvarjajo sliko, da živimo v družbi velikih razlik med revnimi in bogatimi, ki bi jih država morala še bolj zmanjšati. Zakaj? Bi nas slovenska dohodkovna neenakost morala skrbeti?

JŠ: Ne gre toliko za dohodkovno neenakost. To je statistično enostavno meriti in pokaže, kar pač pokaže. Zadnjih 10–15 let so se relativno povečevale predvsem najnižje plače, posledično pa se je razmerje med najvišjimi in najnižjimi plačami popravilo v korist slednjih. Ost debate je po mojem mnenju bolj usmerjena v premoženjsko neenakost, ki je mnogo težje merljiva. Vemo, da premoženje lahko nastaja na različne načine, legalne in tudi nelegalne. Rešitve pa tako niso nujno ekonomske, ampak pravne.

BK: Bolj ali manj smo celotno obdobje slovenske samostojnosti dohodkovno neenakost ohranjali nizko na dva načina: aktivno smo preprečevali, da bi se najvišje plače pretirano poviševale, obenem pa smo ves čas zviševali najnižje plače. Tako neenakost ni bila velik problem naše družbe do pred kakim desetletjem. Se pa strinjam z Janezom, da ljudje bolj kot dohodkovno občutijo premoženjsko neenakost. Toliko bolj ravno zato, ker je dohodkovno gledano slovenska družba zelo egalitarna. Gre za problem tranzicijskih družb. Pri nas je toliko bolj izrazit, ker nimamo nobene ideje že glede pridobivanja vstopnih podatkov o premoženju. Če bi imeli objektivne in preverljive podatke o premoženju, bi k zmanjševanju premoženjske neenakosti lahko resneje pristopili z ustrezno davčno politiko. Ne pozabimo, da smo svoj davčni sistem podedovali globoko iz socializma, kjer je bilo edini proizvodni dejavnik delo, o kapitalu pa ni bilo ne duha na sluha. Davčni sistem smo v zadnjih tridesetih letih sicer ves čas površno dograjevali, tako da je danes sicer delujoč, ne igra pa nikakršne pametne prerazdelitvene vloge.

JŠ: Ali pa usmerjevalne.

BK: Ja, se absolutno strinjam. Ima prerazdelitveno funkcijo, usmerjevalne pa absolutno ne.

JŠ: In ravno zaradi poudarjanja neenakosti gre večina razprav v prerazdelitveno smer. Menim pa, da gre v končni fazi za vprašanje družbene legitimnosti. Če ljudje verjamejo, da obstaja legitimen razlog za neko prerazdelitev premoženja, bodo slednjo tudi sprejeli. Če pa prevlada občutek, da večina razlik med njimi izhaja iz neupravičenega (recimo nezakonitega) bogatenja, pa imamo problem.

BK: … in kratkoročne rešitve. Naši posegi v davčni sistem so bili vedno na nek način interesno kratkoročno obarvani. Proti nekomu. Da bi lahko govorili o dolgoročno vzdržnem in legitimnem sistemu, pa bi morali biti dolgoročne narave. V tem smislu je naš davčni sistem nekakšna največja žrtev naše tranzicije.

Študije mednarodnih organizacij (npr. OECD) kažejo, da je davčni primež v Sloveniji kljub zvišanju splošne dohodninske olajšave še vedno zelo visok, pri čemer glavnino bremena nosi srednji razred …

JŠ: Ja, ker politika od tistih z najnižjimi prihodki davkov ni želela pobirati, od tistih z najvišjimi pa jih ni znala. Tako ostane samo še srednji razred, v katerega sodi večina prebivalstva. Tako lahko logično sklenemo, da je srednji razred pri nas preveč obdavčen. Ampak gre tudi za to, da se bo naš srednji razred moral vprašati, kakšno raven storitev v zameno za zelo visoko obdavčitev dobi od države. Odveč je govoriti o tem, da imajo npr. na Danskem ravno tako visoke davke, če obenem ne povemo, da imajo tam vrhunski šolski sistem, zdravstveni sistem ipd.

Kritiki bi oporekali, da so pri nas ti sistemi vendarle javni – brezplačni.

BK: No, ti sistemi nikoli niso brezplačni, če za njih plačujemo. (smeh) To je prva zabloda.

JŠ: Pa ne pozabimo na dodatno anomalijo, ko za vedno širši nabor storitev v teh sistemih dodatno plačujemo iz žepa. Torej plačujemo dvojno.

Kakšna je pri takšni neučinkovitosti potem prihodnost javnih sistemov, npr. zdravstvenega?

JŠ: Z evfemizmom – polna izzivov.

BK: Se strinjam. Naša težava je, da smo ob pomanjkanju idej sisteme pripeljali do tega, da jih stalno reformiramo, pri čemer nobena od reform ni uspešna. To se je pričelo stopnjevati okrog leta 2007, 2008, ko se je zaključilo že omenjeno evforično obdobje zbliževanja z Evropo. Dokler smo imeli neke evropske usmeritve, smo imeli tudi zagon. Ko je to minilo, pa se je v čisto operativnem smislu izkazalo, da smo iz prejšnjega sistema podedovali administracijo, ki je bila morda v letih socialističnih zagat dovolj prevejana – le tako je lahko zdržala stalne krize prejšnjega sistema –, ni pa bila prilagojena na nove razmere. Kadre, ki so iz teh struktur odhajali, so od zgoraj navzdol po strankarskih kriterijih stalno nadomeščali novi. Tako smo imeli ves čas neko strankarsko blokado, ki je preprečevala, da bi zadevne položaje zasedli operativno usposobljeni ljudje. Gre za zelo razširjen problem, poglejte samo nedavne poplave; po mesecu dni je vse tiho, mi pa se namesto o zelo konkretnih tehničnih vprašanjih še vedno pogovarjamo o projektnih pisarnah. Ali pa na primer večne zdravstvene reforme – po dvajsetih letih nismo še vedno nikjer. Zaradi kombinacije nizke operativne sposobnosti kadrov spodaj, ki bi morali zadeve izpeljati, ter nesposobnosti ljudi zgoraj, ki bi morali inovativno kreirati dejanske sistemske rešitve. Danes naše politične elite stroke v odločanje niti ne vključujejo več. Tako že v osnovi nimamo strokovno dobrih rešitev, ki jih potem kadri s pomanjkljivo operativno sposobnostjo ne znajo implementirati, ne pozabimo pa še na interesna združenja. Zato smo po mojem mnenju trenutno v smislu nadaljnjega razvoja v zelo kočljivem položaju; imamo državo za dobre čase, ne pa za slabe.

JŠ: Ja, gre za governance oz. vprašanje, kako funkcionira država. Gospodarstvo je statistično gledano čisto v redu, država pa pač ne funkcionira. Paradigmatski je npr. zdravstveni sistem – to je sistem, ki je vse do danes ohranil samoupravno strukturo. V takem sistemu se sicer lahko obvladuje stroške, nikoli pa ne moremo govoriti o kakršnemkoli resnem finančnem managementu. Na veliko se lahko tudi ukvarjamo s plačami, ki v zdravstvu, roko na srce, v primerjavi z ostalimi javnimi sistemi objektivno niso slabe. Pa z ukinitvijo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ampak pri tem gre spet le za vprašanje prerazdelitve. Ves čas zdravimo simptome, kot so npr. čakalne vrste, z vzroki zanje pa se ne ukvarja nihče.

BK: Ne gre nujno niti za vprašanje denarja. V Sloveniji se npr. nihče ne ukvarja resno z demografskim problemom. Niti z vidika notranjih nesorazmerij niti z vidika migracij. Slednje so edina srednjeročno izvedljiva rešitev, vendar se s strategijo glede njih ne ukvarja nihče. V preteklosti smo težavo reševali s kadri s področja Balkana, vendar je tudi tam kadrovski bazen zdaj prazen.

JŠ: Pa ne gre za to, da demografskih projekcij, kaj bo npr. leta 2050, ne bi imeli. Jih imamo, vendar rešitev za probleme, ki jih nakazujejo, ne išče nihče. Radi pa te projekcije uporabljamo za namigovanja, da bo zmanjkalo denarja za pokojnine. In vmes, ko to počnemo, delovno silo še vedno izgubljamo. Če nismo konkurenčni, zakaj bi nekdo z Balkana še prišel delat v Slovenijo, če gre pa lahko v Avstrijo ali Nemčijo?

Morda zato, ker če že nismo učinkoviti, smo vsaj solidarni?

JŠ: Solidarnost je seveda lepa stvar, ne more pa nadaljnji razvoj države temeljiti na predpostavki, da bo pri nas vedno veliko število ljudi, ki bodo to vrednoto postavljali na prvo mesto. Naj se še enkrat vrnem na prejšnje vprašanje. Problem z našo demografsko sliko je tudi ta, da se iz naše države izseljujejo ambiciozni ljudje, tj. ljudje, ki si v svojih življenjih želijo ustvariti nekaj več. Posledično pa v državi ostajajo ljudje z drugega prerazdelitvenega spektra; tisti, ki participirajo pri njihovem dohodku. Ampak sam sebi na dolgi rok ne moreš financirati prerazdeljevanja.

Ob uveljavitvi zakona o dolgotrajni oskrbi avgusta letos je minister za solidarno prihodnost poudaril, da v tem sistemu dobrobiti, zdravja in možnosti za normalno življenje ne bodo odrejali trg, konkurenca in debelina denarnice, pač pa družbena solidarnost. Nam bo torej na področju dolgotrajne oskrbe uspelo, kar nam na področju zdravstva ni?

JŠ: Težko. Vemo, da je solidarnost nujna. Je pa z njo podobno kot z neenakostjo. Če bodo ljudje imeli občutek, da je je preveč, bo to na nadaljnji razvoj vplivalo negativno.

BK: Ločnico med tem, kaj je še sprejemljivo in kaj ni več, bodo zagotovo pomagale zarisati nedavne poplave. Obenem pa bodo tudi obelodanile disfunkcionalnost na vseh ravneh upravljanja …

Po avgustovskih poplavah so državna kopja usmerjena proti bankam. Govori se o presežnih dobičkih bank. Kdaj dobiček postane presežen?

JŠ: Pojem presežnega dobička ali ekonomske rente v ekonomski znanosti obstaja in državi, če je namen legitimen, lahko nudi utemeljen razlog, da po njem poseže z davkom. Dokler je tak dobiček seveda posledica izrednih razmer ali specifične situacije. Razmere v bančništvu so od začetka pogovorov na temo davka na bilančno vsoto bank na nek način zanimive, saj izgleda, da se je s tem ustvaril nek regulacijski dialog, zaradi katerega so se obresti za depozite začele zviševati. Ni pa situacija v bančništvu prvi primer panoge s presežnimi dobički, podobno je bilo prej v energetiki.

BK: Se je pa po drugi strani o tem davku po poplavah najbrž pričelo govoriti zato, ker je država pričela iskati dodatne davčne vire, ko so obstoječi pričeli usihati. Ob tem se je seveda treba vprašati, kaj so v zadnjih desetih letih počele pristojne institucije – Evropska centralna banka, Banka Slovenije, v končni fazi bi tudi država morala ukrepati že prej.

Tekst: Matija Žepič

Foto: Matevž Paternoster