ERICA JOHNSON DEBELJAK,
pisateljica

»Zapuščine ne moremo nadzorovati; vsaka generacija jo mora odkriti znova«

S pisateljico Erico Johnson Debeljak sva se na nedeljsko dopoldne srečali v kavarni SEM v Ljubljani, mestu, ki je njen dom že več kot tri desetletja. Slovenski bralci so jo najprej spoznali prek njenih prodornih, pogosto hudomušnih kolumn, kasneje pa še skozi številne knjige. Že sama njena življenjska pot je pritegnila pozornost: San Francisco in New York je zamenjala za Slovenijo, kamor jo je pripeljala ljubezen. Z možem, pesnikom Alešem Debeljakom, sta si ustvarila dom, vzgojila tri otroke in postala del slovenske kulturne krajine. Javnost je januarja 2016 pretresla novica o Aleševi nenadni smrti, ki je Erico postavila v povsem novo življenjsko vlogo. To izkušnjo je pogumno in pretresljivo popisala v knjigi Devica, kraljica, vdova, prasica, nedavno pa je pri Mladinski knjigi izšel njen najnovejši roman Samo seks, v katerem raziskuje spolnost in ljubezen v zrelih letih.

Tekst: Katarina Gomboc Čeh

Foto: Janez Marolt

V tej številki El Normala je med drugim v ospredju tema materinstva, s katerim je vaše pisanje močno prepleteno. Kako je bil videti vaš prehod v materinstvo in kaj materinstvo predstavlja v vašem življenju in pisanju?

Močna želja po otrocih se mi je pojavila v poznih dvajsetih – ne ravno kot panika zaradi »biološke ure«, ampak kot telesna potreba, da vstopim v to življenjsko obdobje. Ko sem se zaljubila v Aleša in se preselila v Slovenijo, sem zanosila že po enem letu. Bila sem presrečna, čeprav bi Aleš raje še malo počakal.

Tako zelo sem imela rada dojenčke, da sem jih imela hitro drugega za drugim. Dojenčki na začetku tudi niso zelo dragi, ker dojiš in moraš plačati samo za plenice. In ne potrebujejo dodatne hotelske sobe. Ni ti treba kupiti kombija. Za naju je bilo ključno, da sva imela ogromno pomoči od Aleševih staršev – nekaj, kar je, mislim, v Sloveniji pogostejše kot v ZDA, kjer družine živijo bolj narazen. Zaradi te podpore sem lahko združevala materinstvo z intelektualnim delom, ki me je vedno osrečevalo.

Najbolj sem uživala v telesnosti dojenčkov – v čisti radosti, da jih držiš, opazuješ, kako rastejo, občutiš čutnost njihovega malega telesa. Moja mama mi je nekoč rekla, da ni pričakovala, kako globoko telesna je ta izkušnja, in sama sem to občutila enako.

Poznam ženske, ki živijo izpolnjeno brez otrok, a meni je družina dala občutek pripadnosti v svetu. Pogosto mislim, da Aleševe smrti ne bi preživela, če ne bi imela otrok. Morda se sliši sebično, a rada imam ljudi, ki so moji, čisto moji. Otroci dajo življenju ne samo ljubezen, ampak strukturo, smer v življenju, katero vlogo igraš in kje si.

Omenili ste, da ste konec svojih dvajsetih let začutili prav telesno potrebo po otrocih. Lahko to malo opišete?

Ne bi rekla, da je bilo podobno spolni želji, bolj kot neka neopredeljiva telesna želja, potreba, da stopim v to fazo življenja. Po dveh otrocih sem to željo še vedno čutila, morda tudi zato, ker prihajam iz družine s tremi otroki, medtem ko je bil Aleš, ki je imel eno sestro, povsem zadovoljen z dvema. Sama pa sem, ko sem videla novorojenčke, želela še kakšnega. Ta želja se je nekako umirila šele po tretjem otroku.

Tretji otrok ni bil načrtovan, a okoli njegovega spočetja se je razvila družinska legenda – z Alešem sva verjela, da je bil spočet na dan krsta drugega otroka. Po svoje je sploh čudno, da sva otroke dala krstiti, saj nisem katoličanka in Aleš je bil večkrat javno proti cerkvi. Nihče naju ni silil, čeprav bi bila Aleševa mama morda razočarana, če jih ne bi krstila. A zame je bil krst bolj lep obred – nekakšen uradni vstop v svet, ki ga sekularna družba ne ponudi. V Ameriki je religija bolj kot potrošniški predmet – lahko imaš poroko z rabinom in duhovnikom hkrati, brez strogih pravil. Aleš pa je imel, čeprav je bil javno antiklerikalen, močno sentimentalno navezanost na materino katoliško vero, zato sva to preprosto storila.

Tudi pozneje, ko je umrl, sem ob vprašanju, ali imeti duhovnika na pogrebu, začutila, da vse zemeljske razprave o cerkvi ob takem dogodku kar izginejo. Kot pri vstopu v življenje ima religija več pomembnih ritualov, ki zaznamujejo izhod iz življenja. V takih trenutkih svetovna politika, mnenja, debate niso več tako pomembni, ne prinesejo praktično nikakršne utehe.

Kako se je vaše materinstvo po moževi smrti spremenilo? Se je vaš odnos z otroki preoblikoval?

Ko je Aleš umrl, so bili najini otroci stari 16, 18 in 20 let. Naenkrat sem morala sama prevzeti vloge, pri katerih mi je bil prej v veliko, ogromno pomoč – morala sem začeti hoditi na roditeljske sestanke, urejati birokracijo, navigirati v izrednih situacijah, kot na primer, ko je bil eden od sinov leto po Aleševi smrti hospitaliziran zaradi pljučnice. Morala sem stopiti v družbo na načine, pred katerimi me je Aleš prej varoval, delno zaradi jezika, delno, ker je bila to naravno bolj njegova vloga.

Še pomembneje pa je bilo, da sem se zavedela, da je bil Aleš tisti topel, radodaren starš, vedno pripravljen dati pohvalo in spodbudo. Sama sem bila bolj praktična – kuhala sem, organizirala gospodinjstvo in bila poznana po tem, da sem s pohvalami, če smo iskreni, kar precej skopa; rekli so mi, da sem, ko pride do pohval, »mal škrta«. Po njegovi smrti sem se zavestno odločila, da postanem bolj podobna njemu: da pohvalim, da jih odprto podprem, tudi če mi to ni bilo naravno. In odkrila sem, da to ni spremenilo le življenja mojih otrok, ampak tudi moje. Toplina, komplimenti, podpora spremenijo vzdušje v družini. Ustvarijo drugačno atmosfero.

Moja mama, ki se je ločila in potem sama vzgajala tri otroke, mi je nekoč rekla, da ji je bilo brez moškega vmešavanja v vzgojo lažje. Zame pa je bilo na začetku zelo težko, a postopoma sem se naučila, da se lahko zanesem nase.

Omenili ste, da ste imeli s slovenskim šolskim sistemom težave. Nam lahko poveste kaj več o tem?

Ko sem v devetdesetih prišla v Slovenijo, sem v kolumnah pogosto pisala o Sloveniji, o copatih, pa tudi o šolskem sistemu. Kasneje sem slišala, da so imeli učitelji moje članke prilepljene na steni v zbornici, in vedno sem imela občutek, da so se zaradi napisanega znašali nad mojimi otroki.

Slovenski šolski sistem se mi je zdel neverjetno trmast. V istih desetletjih sem videla precejšenj napredek na drugih področjih – na primer v zdravstvu, ki je postalo veliko bolj humano in učinkovito. Preventiva, presejalni programi za raka, celo vsakodnevni odnosi z zdravniki, medicinskimi sestrami in drugimi zaposlenimi v bolnišicah so se močno izboljšali in so veliko boljši kot v ZDA. Šole pa se, po mojem občutku, skoraj nič niso spremenile.

Mislim, da ima vsak šolski sistem dva cilja: eden je izobraževanje, drugi pa oblikovanje določene vrste državljana. V Sloveniji sem imela občutek, da je glavni cilj konformizem. Izvirnost ni bila cenjena. Neka učiteljica mi je celo rekla: »Če otrok odgovori natanko tako kot v učbeniku, dobi pet. Če poda pravilen odgovor s svojimi besedami, dobi štiri.« To me je šokiralo.

Ker smo bili neobičajna družina – narodnostno mešana, po svoje drugačna – so moji otroci pogosto trpeli. Učitelji so znali biti kruti. Kasneje, v srednji šoli, se mi je sistem zdel hkrati tog in kaotičen: pouk se je začel ob 7.30, ko se najstniki komaj zavedajo, ali pa so bile učilnice polne kaosa, ker nihče ni poslušal in je vladala nezainteresiranost.

Bilo je zelo težko, a kljub temu sem svoje otroke pustila v slovenskih šolah, ker sem menila, da morajo, če odraščajo tukaj, biti s svojimi vrstniki.

Vaše pisanje je zelo neposredno in odkrito. Ste se kdaj bali, kako se bodo vaši otroci odzvali na vaše knjige, kako jih bodo sprejeli?

Na čuden način sem se vedno bolj bala odziva družbe kot odziva svojih otrok. Preden sem objavila knjigo Devica, kraljica, vdova, prasica, sem jim jo dala v branje. Razumeli so, da je to nekaj, kar sem morala napisati zato, da bi preživela, in to so sprejeli. Moja hči je bila, na primer, zelo ganjena, ko sva v Grčiji čakali na trajekt in sem ji v kavarni na plaži, korak stran od morja, na glas prebrala prvih nekaj poglavij. Skupaj sva na glas hlipali, medtem pa so naju nič hudega sluteči ljudje na počitnicah začudeno opazovali.

Kasneje, že po izidu knjige, so priznali, da je bilo včasih težko živeti v majhni družbi, kjer ljudje vedo toliko o našem zasebnem življenju. Počutili so se izpostavljene. A še vedno spoštujejo, da je pisanje moj način spopadanja z izkušnjami, in sprejemajo, da to moram početi. Prav tako so videli, kako knjiga veliko pomeni mojim bralcem.

Moje najnovejše knjige, Samo seks, (še) niso prebrali – in iskreno, mislim, da je tako še najbolje!

Preden ste se preselili v Slovenijo, ste delali v bančništvu. Kako ste postali pisateljica?

Vedno sem dobro pisala – tudi v banki je moj šef pohvalil moja poročila kot najboljša, kar jih je kdaj prebral. A v ZDA nikoli nisem razmišljala o tem, da bi postala pisateljica. Pisateljska ali umetniška kariera je tam skoraj nemogoča. Prihajam iz družine zdravnikov in pravnikov, kjer se pisanje ni štelo za možnost, s katero se da preživeti.

Ko sem prišla v Slovenijo, se je to, da sem začela pisati, zgodilo skoraj po naključju. Urednik pri Delu me je povabil, naj napišem feljton, in od tam se je nadaljevalo. Bralci so se odzvali toplo in spoznala sem, da sem našla svoj glas. Jaz, tujka v hiši domačinov. Prav tako je moje pisanje postalo vse bolj priljubljeno, in to še v času pred internetom. Kasneje, po Aleševi smrti, je postalo nujno – poleg načina preživetja, soočanja z žalostjo in občutka identitete je moja pisateljska kariera ključna tudi za uspeh in srečo v mojem življenju v Sloveniji, za nek občutek pripadnosti.

Se danes predstavljate predvsem kot pisateljica?

Da, danes se. Dolgo sem se predstavljala kot prevajalka in pisateljica. A ker sem zdaj uradno v pokoju – zahvaljujoč vdovski pokojnini malo prej – imam občutek, da moram dokončno sprejeti vlogo pisateljice. Prevajalsko delo tako ali tako izginja, umetna inteligenca vse spreminja, zato je čas kar pravi.

To pa je tudi izziv. Upam, da bom še pisala, čeprav še ne vem, v kakšni obliki. Vedno sem bila zelo strukturirana, programska pisateljica: imela sem načrt, raziskave, prizore v mislih in nato pisala proti temu cilju. Zdaj pa bi rada poskusila nekaj bolj svobodnega, manj nadzorovanega. Ljudje mi pogosto pravijo »Piši dnevnik!«, a jaz ne pišem, če nimam v mislih nečesa konkretnega. To bi rada spremenila.

V zadnjem času razmišljam o precej radikalni ideji – vsaj zame – da bi pisala o svojem ameriškem otroštvu, čeprav sem vedno prisegala, da tega ne bom nikoli storila. Ta del življenja sem že odrezala, kot da ni zanimiv ali relevanten. A na zalogi imam divje zgodbe in zdaj začenjam na to obdobje gledati drugače. Veliki pisatelji v izgnanstvu, kot na primer Czesław Miłosz, so o domovini, kamor se niso mogli vrniti, pisali z ljubeznijo. Moja ameriška preteklost se v primerjavi s tem zdi banalna. In vendar me je oblikovala, četudi sem jo dolgo zavračala.

Ko gledam nazaj, čutim, da se moje življenje deli na tri faze: otroštvo v San Franciscu, dvanajst let v New Yorku in potem Slovenija. Dolgo sem mislila, da je New York pomembnejši – a čudno, zdaj je izginil, medtem ko se mi San Francisco zdi bližji.

Preganja me tudi to, kako se je svet spremenil. Kot otrok sem mislila, da sem dobra, da prihajam iz dobre družine, iz dobre družbe, ki ji je mar za druge. Zdaj pa vsa ta prepričanja, ideali, pomembni delčki moje identitete nekako izginjajo, izgubljajo pomen. Danes se počutim izgubljeno. Moji otroci so še bolj radikalni in protiameriški kot jaz. Šalim se, da me ponovno indoktrinirajo. Ampak boleče je opustiti prepričanja, s katerimi si odraščal – prepričanja, ki so skoraj del tvojega telesa. To je neke vrste prevzgoja, nekaj, kar bi rada raziskala v naslednjem delu. Ne vem, ali mi bo uspelo, a se mi zdi zanimiva tema.

Vaša knjiga Devica, kraljica, vdova, prasica je iskren dokument žalovanja, hkrati pa ostra kritika tega, kako družba dojema vdove. Kako je knjiga nastala?

Iskreno mislim, da je to morda najboljša knjiga, kar sem jih napisala. Lahko bi rekla, da je delovalo, kot da je stekla iz mene že popolnoma formirana. Seveda je bilo terapevtsko: travma uniči kronologijo tvojega življenja, vrže te v kaos, kjer se preteklost, sedanjost in prihodnost sesujejo. Pisanje je način, kako znova zgradiš zgodbo, kako obnoviš pomen.

A knjiga ni bila le žalostinka. Svojo izkušnjo sem želela postaviti v širši kontekst ženskih vlog – devica, kraljica, vdova, prasica – in patriarhalnih pričakovanj, ki jih spremljajo. Ta okvir je knjigi dal moč. Govorila je o meni, a hkrati o vsaki ženski, ki je prisiljena v vlogo, ki si je ni izbrala.

V nasprotju s to knjigo je vaša najnovejša, Samo seks, polna humorja. Kako je prišlo do tega preobrata?

To je bil izziv, ki sem si ga postavila sama. Prej sem pisala kolumne, ki so jih ljudje imeli za zelo zabavne, a v knjigah so iste teme pogosto izpadle težke in resne. Z romanom Samo seks sem želela preveriti, ali lahko humor vzdržujem skozi vso knjigo, tudi ko govorim o resnih temah, kot so staranje, spolnost in smrtnost.

Humoristično pisanje je seveda težko. Zahteva ritem in lahkotnost. A bilo je tudi osvobajajoče. Po teži knjige o prehodu v vdovstvo sem morala napisati nekaj igrivega – nekaj, zaradi česar tudi težke resnice zasijejo z ironijo in smehom.

Menite, da so Slovenci preveč resni?

Ne bi rada posploševala, toda ja, slovenska družba ni najbolj igriva, spogledljiva. Humor je premalo cenjen, zlasti v literaturi. Pa vendar zabavne knjige lahko nosijo globoko sporočilo, le da resnico pokažejo na drugačen način. Zame humor ni beg – je le eden od pogledov na resničnost.

V svojih knjigah pogosto raziskujete mitologijo, dediščino in starodavne zgodbe. Kaj vas pri tem tako privlači?

Te zgodbe so preprosto fantastične. Starodavni miti, biblične pripovedi so neposredne, močne, včasih šokantne. Rada jih odkrivam, ker razkrivajo, kako globoko so naši kulturni vzorci zakoreninjeni. Ko sem začela pisati Samo seks, sem želela najti močno in seksualno, upanja polno starejšo žensko, a našla sem jih malo, in še za te, ki sem jih odkrila, se je zdelo, da so razumljene kot zlobne figure. Odkrila sem žrtve posilstva, kar je pravzaprav tudi eden najbolj razširjenih ženskih narativov v antični zgodovini, od Perzefone do nešteto drugih. V zgodbah nekatere na koncu izpadejo tudi drugače, ženske iz njih pogosto izidejo kot močne figure, kot na primer Perzefona, ki postane kraljica podzemlja.

Rada jih interpretiram skozi feminizem, da odkrivam skrite plasti. Mitologija mi omogoča, da stopim iz sebe, stran od avtobiografije, in vseeno pišem o temah, ki so pomembne – o moči, želji, smrtnosti. Poleg tega pa so tudi zabavne! Norčave, polne humorja in absurda, in s to energijo se v svojem delu rada igram.

Imate kakšnega vzornika_co ali pa ustvarjalca_ko, katerega delo globoko cenite in se k njemu vedno znova vračate – kot vir navdiha, intelektualne spodbude?

Veliko pisateljev je bilo skozi leta zame pomembnih, a se njihova vloga spreminja glede na projekt, na katerem delam. Pri knjigi Devica, kraljica, vdova, prasica sem na primer brala izjemne osebne zapise Joan Didion o žalovanju, med mnogimi drugimi deli – napisanih je bilo res ogromno čudovitih knjig o žalovanju, ki so jih napisali tako moški kot ženske. Navsezadnje je to univerzalna izkušnja. V zadnjem času so me, ne presenetljivo, najbolj navdihovale pisateljice, ki se nagibajo k avtobiografskemu ali avtofiktivnemu žanru, kot so Annie Ernaux, Rachel Cusk, Deborah Levy. Mislim, da so bile vse prevedene v slovenščino. Pri Mladinski knjigi bo prihodnje leto izšel nov prevod najpomembnejšega dela Leta Annie Ernaux, za katerega sem napisala spremno besedo. Seveda pa se mi zdi škoda, oziroma vsaj omejujoče, da pogosto beremo predvsem knjige, ki zrcalijo naše lastne izkušnje. Zato sem si to poletje posebej zadala, da bom brala moške avtorje. Odkrila sem ameriškega pisatelja Bena Lernerja, ki, mislim, še ni preveden v slovenščino, pa bi res moral biti. Njegovo delo Leaving the Atocha Station me je še posebej pritegnilo, saj govori o mladem Američanu, ki živi v Španiji, in pesniško piše o nerazumevanjih med jeziki. Spomnilo me je na mojo lastno izkušnjo spoprijemanja s slovenščino.

Tudi tema prijateljstva, zlasti med ženskami, ima v vašem pisanju pomembno vlogo. Pogosto pa ga pokažete kot krhko. Zakaj?

Nekoč sem verjela, da prijateljstva trajajo večno. A ko je Aleš umrl, sem izgubila nekaj svojih najbližjih prijateljic. To me je pretreslo. Veliko, skoraj vse vdove, so povedale isto: ko mož umre, prijatelji in pari, tudi ženske, s katerimi sta se prej družila, pogosto izginejo. To je izjemno boleče in se zdi nepotrebno. Ljudje me pogosto vprašajo, kako se približati ljudem, ki jih je doletela grozna izguba. Rečem jim, da ni pomembno, kaj rečejo. Samo ne zapustite jih. Bodite ob njih in z njimi.

Ugotovila sem, da travma odnose preoblikuje. Nekateri prijatelji so ostali ob meni in bodo vedno blizu. Drugi so odšli, jaz pa nisem imela energije, da bi te vezi popravljala. Še vedno zelo cenim prijateljstvo, še posebej med ženskami, a zdaj ga vidim kot bolj krhko, kot sem nekoč verjela, da je.

Poleg materinstva v tej številki raziskujemo tudi dediščino. Kaj menite, da je Aleš zapustil vam, vaši družini in Sloveniji?

Za našo družino je njegova zapuščina ogromna. Kot prvo je oblikoval mene – živim v njegovi državi, govorim njegov jezik in pišem za njegove bralce. Oditi bi pomenilo, da zapuščam njega. Skozi leta sem postala del Slovenije, čeprav kot tujka. Ni vedno lahko, a je moje.

Tudi za moje otroke ostaja osrednji del njihove identitete. Z nami je vedno, čeprav nevidno.

Za Slovenijo je njegova zapuščina bolj zapletena. Bil je pomemben pesnik in javni intelektualec, posebej v zgodnjem delu. A kultura se hitro spreminja in doživlja premike. Tudi monumentalne figure, kot sta Aleš ali Tomaž Šalamun, zbledijo hitreje, kot bi pričakovali. In to je naravno. Verjamem, da bo njegovo delo preživelo v rokah novih bralcev – študentov in drugih mladih ljudi, ki v knjižnici sežejo po knjigi, ne da bi vedeli zanj, in jih njegova poezija gane. Tako deluje zapuščina. Ne moremo je nadzorovati; vsaka generacija jo mora odkriti znova.

Kaj pa vaša zapuščina? Kakšna želite, da bi bila vaša intelektualna dediščina v slovenskem ali širšem književnem prostoru?

Nekoč sem prebrala zapis neke pisateljice o tem, kaj pomeni biti slaven, in zapisala je nekaj takega: zame slava pomeni, da me bere ena oseba. Spomnim se, ko so bili moji otroci še majhni, smo šli plavat na Ježico. Ko smo se igrali na travi, sem pod drevesom zagledala žensko, ki je brala eno od mojih knjig. Bil je tako lep občutek. Nekoč sem bila bolj ambiciozna, zlasti glede objav v angleščini in širšem svetu, in do neke mere sem te ambicije uresničila predvsem v Sloveniji, s slovenskim bralstvom. Seveda je prijetno doseči širši krog bralcev – zelo sem uživala, ko so me prevajali v nemščino in hrvaščino – širši tako v smislu geografskih meja in jezika kot tudi v smislu časa, da lahko dosežeš bralce v prihodnosti. A še vedno mislim, da je na nek način najpomembnejša povezava najprej tista med pisateljem in besedilom – najbolj srečna in vznemirjena sem takrat, ko pišem, še preden knjiga doseže katerega koli bralca – in nato tista med besedilom in bralcem, ki pod nekim drevesom obrača strani …